ΣΙΧΑΜΑ-Αυτό εδώ το πράμα θα συνεχίσει να συγκυβερνά τον ελληνικό λαό;

Αθήνα, 8 Οκτωβρίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ,
στην εκπομπή της  NET TV «NET στα Γεγονότα»
με τους δημοσιογράφους
Μάριον Μιχελιδάκη και Γιώργο Κουβαρά

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εμμέσως πλην σαφώς αναφερθήκατε στον κ. Ραγκούση πριν. Διότι είπατε γι' αυτούς οι οποίοι το 2009 και το 2010 ήταν τα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Ο κ. Ραγκούσης έφυγε από το ΠΑΣΟΚ, με αφορμή την περίφημη λίστα Λαγκάρντ. Θέλω να ρωτήσω: εσείς προσωπικά δηλώσατε ότι αυτό ήταν ένα σχέδιο για να πληγεί το ΠΑΣΟΚ και εσείς προσωπικά. Θεωρείτε παρ' όλα αυτά εκ των υστέρων ότι μπορεί να κάνατε κι εσείς κάποιο λάθος;

Δηλαδή θα έπρεπε για παράδειγμα να έχετε πράξει επί των ημερών σας αυτά που γίνονται σήμερα σε σχέση με τη διερεύνηση αυτή της λίστας; Να έχει πάει ενδεχομένως στους οικονομικούς Εισαγγελείς; Θα έπρεπε να την έχετε παραδώσει στον κ. Στουρνάρα και να μην την έχετε κρατήσει αυτό το διάστημα στο συρτάρι σας, ώστε να γίνεται τώρα όλη αυτή η συζήτηση; Θεωρείτε ότι εσείς κάνατε κάποιο λάθος έστω και άθελά σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά, βεβαίως 

θα έπρεπε να έχω εμπιστευτεί πολύ λιγότερο τους νόμιμους μηχανισμούς του κράτους. 

Όσες φορές τηρούμε τη νομιμότητα και όσες φορές σεβόμαστε τους θεσμούς φαίνεται ότι στη χώρα μας κάνουμε λάθος. Διότι δεν έχουμε συνηθίσει τη λειτουργία των θεσμών.

Δυστυχώς ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν με ενημέρωσε όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου, δυστυχώς αυτά τα στοιχεία είχαν κρατηθεί επί 14 μήνες χωρίς να έχουν σταλεί στο ΣΔΟΕ. 

Αλλά το ΣΔΟΕ τα είχε στη διάθεσή του όταν ανέλαβα υπουργός, τα είχε δυο περίπου μήνες πριν ενημερωθώ εγώ και δεν είχα κανένα απολύτως δικαίωμα να εξετάσω το υλικό ή να διαμορφώσω άποψη διαφορετική από αυτή που μου εξέθεσε ο επικεφαλής του ΣΔΟΕ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Οι θεσμοί του κράτους τους οποίους δεν εμπιστευτήκατε 

είναι ο κ. Διώτης δηλαδή συγκεκριμένα εδώ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ εμπιστεύομαι τον κ. Διώτη ως πεπειραμένο εισαγγελικό λειτουργό, ως άνθρωπο που αντιλαμβάνεται βασικές διακρίσεις πάρα πολύ καλά. 

Δεν μπορούμε να κάνουμε νόμιμη επεξεργασία παρανόμων στοιχείων, δεν μπορούμε να επικαλεστούμε παράνομα αποδεικτικά μέσα. Τ

ο έχουν πει όλα τα Δικαστήρια.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Ο κ. Διώτης όμως κ. Πρόεδρε γιατί λέει ότι αν του δίνατε εσείς εντολή, 

τότε θα έκανε την έρευνα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν το είπε αυτό. Είναι μια λανθασμένη εντύπωση αυτή που έχετε. Εάν διαβάσετε τα πρακτικά της συνεδρίασης της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, αλλά όλη τη συνεδρίαση, θα δείτε ότι ο κ. Διώτης με πολύ προσοχή λέει ότι είναι δικαιολογημένη

 η εντύπωση που έχω.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε τώρα στην πρώτη κατάθεση είπε ότι δεν έχει δει τη λίστα, ενώ στη δεύτερη ότι έχει ρίξει μια κλεφτή ματιά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακριβώς αντιλαμβάνεστε ότι το πρόβλημα είναι πως δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε στη χώρα μας θεσμικά. Η αλήθεια είναι αγαπητοί φίλοι μου, ότι δεν πείθεται ο κόσμος ότι κινούμαστε με θεσμικά κριτήρια.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Παρ' όλα αυτά όμως κ. Πρόεδρε στην Ευρώπη που εσείς ταξιδεύατε τόσο πολύ και μιλούσατε με ομολόγους σας, προφανώς θα ξέρατε ότι αυτή η λίστα έχει πάει και σε άλλες χώρες και τη διαχειρίζονται με ένα τρόπο έξυπνο, που βεβαίως μπορεί να ήταν προϊόν υποκλοπής αλλά παρ' όλα αυτά μπόρεσαν να βάλουν στα ταμεία τους χρήματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, πρέπει να σας πω …

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε πριν απαντήσετε να προσθέσω κάτι σε αυτό. Οι οικονομικοί Εισαγγελείς τώρα κρίνουν ότι είναι αξιοποιήσιμη η λίστα παρ' ότι είναι προϊόν υποκλοπής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν είναι τίποτε ακριβές από αυτά που λέτε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι οικονομικοί Εισαγγελείς δεν κρίνουν ότι είναι αξιοποιήσιμο ως νόμιμο αποδεικτικό μέσο ή ως νόμιμο αρχείο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ως μέσο ελέγχου…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λένε αυτό που είπα κι εγώ: ότι είναι αξιοποιήσιμη πηγή πληροφοριών ως αφορμή έρευνας προκειμένου να αντληθούν συμπεράσματα τα οποία θα τεκμηριωθούν νόμιμα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι αλλά μιας έρευνας που δεν έγινε δυο χρόνια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα θα έπρεπε να είχε γίνει και ήμουν απολύτως βεβαίως ότι όταν ήρθαν σε εμένα και μου είπαν -ο κ. Διώτης δηλαδή- ότι «τα έχω αυτά και τα έχω δει και τα έχω αξιολογήσει και ξέρω ποιο είναι το υλικό», ότι έχει την εικόνα και εστιάζει την έρευνά του. 

Ο κ. Παπακωνσταντίνου τα είχε 14 μήνες πριν.

Ακούστε, πρέπει να αντιληφθείτε το εξής: 

από τη στιγμή που ενημερώθηκα γι' αυτό και έδωσα τις οδηγίες που έδωσα, οι οποίες ήταν πάρα πολύ σαφείς, είχα καθημερινά στην ευθύνη μου και στο κεφάλι μου την εθνική δημοσιονομική και οικονομική κρίση, τις διαπραγματεύσεις για το νέο πρόγραμμα με την τρόικα, τις διαπραγματεύσεις για τη μείωση του χρέους 

και όλα τα άλλα θέματα που αφορούσαν τις πολιτικές εξελίξεις.

Παρ' όλα αυτά, κάθε δέκα περίπου μέρες είχαμε μια μεγάλη σύσκεψη με όλους για τη μάχη κατά της φοροδιαφυγής. Και απευθύνεστε αγαπητοί μου φίλοι, σε εμένα που έτυχε να είμαι ο υπουργός που με τους συνεργάτες μου, ήραμε το τραπεζικό απόρρητο για όλους τους Έλληνες, δώσαμε τη δυνατότητα να γίνονται όλες οι διασταυρώσεις για όλα τα θέματα και κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει. Έτυχε να είμαι εγώ με τους συνεργάτες μου που δώσαμε στη Βουλή τα εμβάσματα του εξωτερικού 70 δις τα οποία είναι μια τεράστια φορολογική ύλη …

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Ναι κ. Πρόεδρε τα οποία όμως από την άλλη υπάρχει και

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με λίγο παρακαλώ μην με διακόπτετε.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Θέλω να σας θέσω ερωτήματα, δεν θέλω να σας διακόψω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαστε εμείς οι οποίοι δώσαμε τη λίστα των μεγάλων οφειλετών και αρχίσαμε τη διαδικασία των αυτοφώρων συλλήψεων, φτιάξαμε τη λίστα των ακινήτων που απέκτησαν Έλληνες στο Λονδίνο, αξιοποιήσαμε τη λίστα των Ελλήνων καταθετών στο Λιχτενστάιν και φέραμε, στο παρά ένα για υπογραφή, τη συμφωνία με την Ελβετία.

Άρα κάναμε πράγματα τα οποία δεν έχουν  ξαναγίνει ποτέ στη μάχη κατά της φοροδιαφυγής. 

Και η λίστα αυτή, η οποία όμως επικράτησε να λέγεται «Λίστα Λαγκάρντ», πρέπει να σας πω ότι παρ' ότι είναι προφανές, από αυτά που μου έχει πει και ο  κ. Διώτης και ο κ. Παπακωνσταντίνου, ότι το ποσό το οποίο είναι μέσα είναι περίπου της τάξεως του 1,5 δις ευρώ

 ως αντικείμενο διερεύνησης, δηλαδή κάτι πολύ μικρό σε σχέση με τα 70 δις 

που έφυγαν από τις ελληνικές τράπεζες.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗΣ: Ναι αλλά θα ήταν τα δώρα που τώρα κόβονται κ. Πρόεδρε όμως. 

Δηλαδή αν τα υπολογίσουμε τώρα τα δώρα του ΟΓΑ που κόβονται για τις απαιτήσεις της Τρόικας, λένε ότι είναι γύρω στις  800.000.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εάν αγαπητοί μου παρεμποδιστεί η σύναψη της συμφωνίας με την Ελβετία, επειδή εμείς θα έχουμε κάνει χρήση αυτών των παράνομων αποδεικτικών μέσων που η Ελβετία θέτει ως όρο για τη συμφωνία να μην χρησιμοποιηθούν παράνομα, 

θα έχουμε χάσει πολλαπλάσια ποσά, εκατονταπλάσια ποσά από τη φορολόγηση όλων των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, για να μην σταθούμε στο θέμα του ΣΥΡΙΖΑ που λέει και έκανε δηλώσεις ότι "εσείς είχατε σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις τη λίστα στο συρτάρι σας" θεωρώντας ότι μπορεί να έχετε κάνει κάποιους ελιγμούς, όμως επικριτικός απέναντί σας φάνηκε και ο κ. Κουβέλης που είσαστε μαζί στην Κυβέρνηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, θέλω να με ακούσετε.     Ο στόχος της σύλληψης της φοροδιαφυγής είναι πρακτικός, πρέπει να πάρουμε όσο γίνεται περισσότερα λεφτά. Αναλογιστείτε ότι κάθε κατάθεση, είτε είναι στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό, είτε έχει αποσυρθεί, μπορεί να είναι ως ένα βαθμό αδικαιολόγητη και να είναι προϊόν φοροδιαφυγής.

Όταν λοιπόν έχουμε να ελέγξουμε, λόγω της άρσης του απορρήτου που επιβάλλαμε, 70 δις καταθέσεων που αποσύρθηκαν, όταν έχουμε έτοιμη για υπογραφή συμφωνία με την Ελβετία για όλες τις καταθέσεις, δεν μπορείτε να μου λέτε ότι το κρίσιμο θέμα είναι αυτό, της περιβόητης λίστας, την οποία την είχε στα χέρια της η αρμόδια Υπηρεσία.

Εάν ερχόταν σε μένα πρώτα η λίστα αυτή, την ίδια στιγμή θα την έστελνα στον κ. Διώτη εγώ. Αυτή είναι η νόμιμη διαδικασία, ο Υπουργός δεν είναι για να διαβάζει λίστες και για να κάνει προανακρίσεις, δεν είναι ούτε διωκτική αρχή, ούτε προανακριτικός υπάλληλος και ποτέ μου δε ρώτησα τον ΣΔΟΕ για καμία υπόθεση.

Εάν κάποιοι κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια και πιστεύουν ότι ο υπουργός είναι για να ξέρει στοιχεία ερευνών, για να επηρεάζει τις έρευνες, να καθοδηγεί τις έρευνες ή για να κάνει άλλου είδους παρασκηνιακές ενέργειες, φοβούμαι ότι έχουν μία διεστραμμένη αντίληψη για το τι σημαίνει θεσμικό έργο του υπουργού και κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια.

Κινούμαι πάντα θεσμικά και στο όνομα του δημόσιου συμφέροντος και αυτό που έχει γίνει τους προηγούμενους μήνες για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, χωρίς τα αποτελέσματα που ακόμη θέλουμε, είναι θα έλεγα, το σημαντικότερο που έχει γίνει τις τελευταίες δεκαετίες. 

Άρα θα παρακαλούσα..

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ξέρετε τώρα ότι θα έχει κάποια αποτελεσματικότητα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε σας ακούω, με συγχωρείτε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να επιμείνω σε κάτι κ. Βενιζέλο, το γεγονός ότι ο κ. Κουβέλης με τον οποίον είσαστε εταίρος στην ίδια κυβέρνηση εμφανίστηκε επικριτικός απέναντί σας 

γι’ αυτό το θέμα και η ΔΗΜΑΡ στο σύνολό της.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι ο ίδιος, αλλά πολλά στελέχη της ΔΗΜΑΡ έκαναν..

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι έχετε δίκιο η ΔΗΜΑΡ, όντως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έκαναν πράγματι πολύ σκληρές επιθέσεις.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αυτό πως το εκλαμβάνετε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, θα σας πω το εξής.

Ρωτήσανε τον Γραμματέα της ΔΗΜΑΡ, τον κ. Λυκούδη, πριν από μερικές μέρες,

 εάν υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ. 

Και είπε «αν το ΠΑΣΟΚ ανακτήσει την χαμένη του πολιτική και ηθική αξία το βλέπουμε 

αλλά τώρα όχι». 

Γιατί το ΠΑΣΟΚ θεωρούν ότι έχασε την πολιτική και ηθική του αξία; 

Eπειδή αγωνίστηκε, επειδή ψήφισε μέτρα σαν αυτά που καλείται να ψηφίσει τώρα η κοινοβουλευτική πλειοψηφία στην οποία μετέχει και η ΔΗΜΑΡ;

Δεν είναι σωστό να περιμένουμε να βρεθεί ένα κόμμα, με το οποίο αγωνιζόμαστε μαζί στο ίδιο μετερίζι για να βγούμε από την εθνική κρίση, σε μία στιγμιαία δύσκολη θέση, προκειμένου να αντλήσουμε μικροκομματικά οφέλη. Εμάς η δική μας στάση είναι τελείως διαφορετική, δεν είναι μία στάση μικροκομματική, είναι μία στάση εθνική.

Και σας επαναλαμβάνω, θέλω να απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σας: 

Ναι, θεωρώ ότι ήταν υπερβολική η εμπιστοσύνη που έδειξα σε ανθρώπους οι οποίοι θεωρούσα ότι μπορούν να ασκήσουν τα θεσμικά τους καθήκοντα κατά τρόπο ο οποίος να είναι αυτόματος και άψογος και θέλω να ελπίζω ότι αυτό θα αποδειχθεί ότι έγινε. 

Αλλά ως υπουργός έκανα αυτά που έπρεπε να κάνω στο δικό μου επίπεδο και αξιολογώντας τις προτεραιότητές μου. Δεν είναι σωστό να κυριαρχείται η πολιτική ζωή 

από αυτή την αδιανόητη χυδαιότητα.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πιστεύετε όμως τώρα κ. Πρόεδρε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια αποτελεσματικότητα σε αυτή τη λίστα τελικά; Δηλαδή μπορεί να προκύψει κάτι από αυτό; 

Γιατί τώρα έχει περάσει και τόσος πολύς χρόνος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και γιατί τη ζητάτε στη Βουλή επίσης εγώ δεν έχω καταλάβει, 

γιατί τώρα να έρθει η λίστα αυτή στη Βουλή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα να σας πω κάτι, ούτως ή άλλως τα στοιχεία αυτά ήταν στοιχεία τα οποία ήταν παλαιά, παλαιοτέρων εποχών. Στοιχεία τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την τρέχουσα περίοδο της κρίσης, στοιχεία τα οποία -εν πάση περιπτώσει- μπορούν να αξιοποιηθούν 

και τώρα, μπορούν να αξιοποιηθούν και στο μέλλον. 

Στοιχεία τα οποία αφορούν, από ό,τι μου έχουν πει και οι δύο κύριοι οι οποίοι είχαν την εικόνα της λίστας αυτής, δηλαδή και ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Διώτης, στοιχεία της δεκαετίας του 1990 και των αρχών της δεκαετίας του 2000. 

Αλλά αυτά φυσικά τα πληροφορούμαι εκ των υστέρων.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Γιατί τα ζητάτε στη Βουλή εγώ δεν καταλαβαίνω αυτά τα στοιχεία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε, δεν έπρεπε να αποκαλύψει η χώρα δημόσια ότι διαθέτει τα στοιχεία αυτά τα οποία είναι προϊόν υποκλοπής, αυτό δυσκολεύει τη σχέση μας με την Ελβετία, δυσκολεύει τη σύναψη της μεγάλης και οριστικής συμφωνίας, η οποία θα επιτρέψει τη φορολογία όλων των καταθέσεων, σε όλες τις ελβετικές τράπεζες.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα κ. Βενιζέλο συγνώμη, δε δυσκολεύει και τα άλλα κράτη που τη χρησιμοποίησαν τη λίστα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, γι΄ αυτό η Γαλλία αναγκάστηκε να επιστρέψει τα στοιχεία στην Ελβετία και όταν απεκαλύφθη ότι κράτησε αντίγραφο και πήγε να το αξιοποιήσει, ο Γαλλικός Άρειος Πάγος διέταξε την ακύρωση όλων των σχετικών ενεργειών.

Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι αλλά παρόλα αυτά 

πρώτα όμως είχαν καταφέρει να την αξιοποιήσουν τη λίστα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν μπόρεσαν να το κάνουν, διότι η γαλλική δικαιοσύνη το απαγόρευσε, όπως το απαγόρευσε και η ιταλική δικαιοσύνη. 

Με συγχωρείτε, τα λόγια σε επίπεδο σαλονιού ή καφενείου είναι εύκολα, 

οι ενέργειες σε επίπεδο επίσημης κρατικής πολιτικής είναι πάρα πολύ δύσκολες και σε επίπεδο έννομης τάξης ακόμη δυσκολότερες.

Τώρα όμως που έγινε αυτή η μεγάλη δημόσια συζήτηση και είναι πια γνωστό στους πάντες ότι αυτά τα στοιχεία είχαν έρθει στην Ελλάδα από ανεπίσημες γαλλικές πηγές, 

μέσα από συνεννόηση των Μυστικών Υπηρεσιών,

 τώρα πρέπει να έρθουν στη Βουλή, διότι τώρα ότι βλάβη..

http://evenizelos.gr/el/interviews/3617-net